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Matheoh
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Message non lu par Matheoh » sam. mai 02, 2009 10:38 am

Bien sur que si que ce genre de dons c'est hereditaire, c'est écrit dans les gènes ces truc là, ne serait-ce qu'au niveau physique et physiologique, soit t'a l'oreille developé soit tu l'as pas dans le cas d'un musicien et soit t'es fort physiquement ou endurant pour un sportif, et ça fait déja pas mal; et tous ça c'est genetique !

Comme dit l'expression : les chiens font pas des chats !

Mais ça veut pas dire que parce que ton pere est bon dans un truc tu seras bon aussi, mais il y a plus de chance !

Et puis le milieu environnant ... t'as beau t'entrainer toute ta vie à tirer des coups franc, tu seras jamais Platini, donc si t'as pas certaine capacités aux départ ça suffit pas !



Et sinon en parlant de video marante, moi j'en ai trouvé une enormissime, mais elle est sur facebook je trouve pas l'original
donc pour ceux qui ont facebook : http://www.facebook.com/home.php#/video ... 914&ref=mf

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KaYsEr
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Message non lu par KaYsEr » sam. mai 02, 2009 11:06 am

Il y a à la fois une part de génétique et une part de culture pour ce genre de choses.

Il a été prouvé que le code génétique peut également se modifier dans la vie d'un individu, ainsi la modif se transmet à ses enfants.

Cependant quoi qu'il arrive il ne s'agit sans doute pas d'un banal 50/50 au niveau des influences, et chaque domaine doit avoir une balance différente.
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irie
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Message non lu par irie » sam. mai 02, 2009 2:48 pm

KaYsEr a écrit :Il a été prouvé que le code génétique peut également se modifier dans la vie d'un individu, ainsi la modif se transmet à ses enfants.
Bah wi c'est la différence entre mutation somatique et mutation germinale (qui affecte les gamètes donc se transmet à la reproduction), vive les cours de SVT :coucou:


Aujourd'hui la part de l'acquis surpasse largement l'inné! C'est en tout cas les théories les plus récentes sur le sujet (j'ai du étudier ça en cours alors autant que tout le monde en profite ;_; ).
L'intelligence par exemple ne se transmet pas: elle dépend des stimulations de l'individu (dès la gestation). Il y a bien sûr des gros clichés du style "les femmes sont moins intelligentes que les hommes". Mais ça relève surtout du conditionnement mental et social.

Expérience (qui a vraiment été réalisée) :
Puisque les femmes sont censées être bêtes mais les asiatiques intelligents, QUID des femmes asiatiques?
Dans une université on a demandé à 2 groupes de femmes asiatiques de faire le même test. Sauf que pour le premier groupe, on leur a fait remplir un questionnaire sur leur condition de femme (activation du critère femme). A l'autre, sur leur condition d'asiatique (activation du critère asiatique).
Et les résultats... sont que les femmes activant le critère femmes réussissent bien moins que les femmes activant le critère asiatique!

Des expériences similaires ont été réalisées pour blanc/noir, etc.


Pour l'oreille absolue, un chinois a 50% de chance en plus de le développer qu'un européen, car la langue chinoise est tonale. Encore une histoire d'acquis.

Le seul critère qu'on dit aujourd'hui inné, c'est la masse corporelle (muscles, etc.). Et même pour ça, il ne s'agit que d'une limite critique, il faut encore que la personne le développe !

Matheoh
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Message non lu par Matheoh » lun. mai 04, 2009 10:26 am

Nan je suis pas d'accord, on est pas autant modelable que ça ! A entrainement égal il y a des énormes differences, t'as des gens qui arriveront jamais à faire des math un peu dur, et puis il y à des gens qui n'arriveront jamais à écrire des magnifique poeme ou magnifique lettre article etc !

Dite à un scientifique de devenir maçon ou ébeniste ... si il est pas fait pour les travaux manuel il aurat du mal, et inversement !

C'est sur que l'aquis surpasse l'inné, mais l'inné existe bel et bien, et si on est pas fait pour faire quelque chose, en s'entrainant tres dur on n'atteindra le niveau que quelqu'un d'autre atteindra avec moins d'entrainement, il y a des effort suplementaire à faire, donc l'inné est loin d'être negligeable !

Vengeur
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Message non lu par Vengeur » lun. mai 04, 2009 3:24 pm

Mhh... Ce qu'il faut aussi prendre en compte, quand on parle du "génétique", c'est que le génétique, à la base ca code pour du microscopique... Alors c'est parfois assez dur de relier ce qu'on voit macroscopiquement à un gène donné... par exemple... pas de gène "intelligence" (heureusement, d'ailleurs), même si gènes de prédisposition...
D'ailleurs, c'est assez amusant de voir que des jumeaux monozygotes (et en particuliers les monoamniotiques), ayant le même génome (c'est assez bizzare de le dire mais c'est pas forcément le cas,il peut y avoir des ptits accidents, contrairement à ce qu'on pourrait penser) n'ont pas le même QI... y'a un des 2 qui est dominant (lié à la vascu, qui est différente).
Alors ben faut voir aussi ce qu'on appelle "inné". Inné = génétique ou inné = "on est né avec" = congénital ? Ds ce cas, est-ce que la différence de QI est acquise ?

Pour le coup du sportif ben... C'est vrai qu'il y'a des prédispositions... on voit pas mal d'athlètes qui ont un allèle de l'hémoglobine beta S, parce qu'une certaine manière ça favorise l'élimination de l'acide lactique, qui empêche la contraction muscu...mais bon en dehors de ca, il leur faut de l'entrainement. Y'a sans doute plein de petits trucs impliqués dans le métabolisme comme ca, mais si tu prend Zidane et son jumeau (on va dire qu'il en a un) et que tu entraine l'un à mort et l'autre tu le fous devant la tv ac des chips... ca fait la différence.

Mais après pour des dons artistiques, ben j'y crois vraiment pas... L'oreille absolu c'est pas artistique... tu l'as ou tu l'as pas, et y'a des musiciens qui l'ont, d'autres qui l'ont pas, et y'a des non musiciens qui l'ont et qui l'ont pas... mais je trouve ca assez étrange comme histoire... Dentelle : si t'as un radiateur qui fait un gros boucan, tu es capable de dire quelle note c'est ?
(c'est bien ca l'oreille absolue, non ?)
Après, y'a le caractère qui fait l'artiste derrière, et ca aussi, c'est une grand part d'acquis, dans l'éducation et tout...
Enfin bon, voilà :)

C'est marrant toutes ces histoires :) Très interessant surtout !


Juste dernière ptite chose :
Il a été prouvé que le code génétique peut également se modifier dans la vie d'un individu
C'est juste sémantique hein, et surtout pour étaler ma culture générale (gnarf gnarf)... le code génétique désigne la correspondance ARN/acide aminé donc code génétique est une constante (à l'exception des mitochondries), c'est l'information génétique qui change.
C'était une précision quand meme ... très importante :D
"To me — absurdity is the only reality. " Frank Zappa

Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » lun. mai 04, 2009 4:26 pm

L'oreille absolue peut s'obtenir par travail aussi...
Je suis amplement d'accord avec Irie, seule la masse musculaire est innée... Tu peux pas devenir trapu ( sauf cas ou tu t'entraines avant la fin de ta croissance) si t'es destiné à être longiligne.

Autrement, c'est l'entrainement qui prime sur le talent, et c'est bien normal, il en a toujours été ainsi.

Le mec en blouse marron, comment tu peux être sur que certaines personnes n'arriveront jamais à faire des poèmes ou des maths ?
T'as des preuves ?
Giro

Vengeur
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Message non lu par Vengeur » mar. mai 05, 2009 6:02 pm

Pour le cas de l'oreille absolue,il semble que c'est pas un truc que tu peux chopper comme ça, par le travail, puisque je crois pas que certains aient réussi à l'acquérir "comme ça"... alors ouais comme affirmation c'est pas rigoureux ni scientifique (et les 2 vont de pair n'est-ce pas ?). Mais en même temps, c'est hyper rare l'oreille absolue. Alors en chine, 1 personne donnée à 2 fois plus de chances de la développer, ce qui serait dû à la langue tonale.
Mais a-t-on déjà essayé d'envoyer des nouveaux nés d'une population ayant une certaine distance génétique, différente de celle des populations chinoises (même si, on est d'accord, celle ci est loin d'être homogène ce qui est un argument de + pour le rôle du langage) et voir ce que ça donne.
Idem, on pourrait prendre des nouveaux nés chinois et de faire vivre dans un environnement tout à fait francophone. Ou encore prendre des enfants d'origine chinoise francophones et vérifier s'ils ont l'oreille absolue... La part du génétique est pas forcément à exclure.
Donc je penserais, comme pour tout, à une prédisposition qui est développée par suite.
Le mec en blouse marron, comment tu peux être sur que certaines personnes n'arriveront jamais à faire des poèmes ou des maths ?
T'as des preuves ?
Tu peux la refaire sans le côté condescendant et arrogant stp ?
As tu toi aussi des preuves de ce que tu avances concernant la masse corporelle ?

Avant que tu me le demandes, j'ai aucune preuve de ce que moi je dis :D
Mais je le dis quand même !
"To me — absurdity is the only reality. " Frank Zappa

Matheoh
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Message non lu par Matheoh » mar. mai 05, 2009 6:23 pm

ba regarde au lycée, les gens qui boss des journée entiere leur math et qui galere, et ceux qui reussissent à comprendre premier coup !

Dentelle127
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Message non lu par Dentelle127 » mar. mai 05, 2009 10:30 pm

Hello :) / Je suis de passage rapidement... pour répondre à vos interrogations :)
Vengeur a écrit :Mais après pour des dons artistiques, ben j'y crois vraiment pas... L'oreille absolu c'est pas artistique... tu l'as ou tu l'as pas, et y'a des musiciens qui l'ont, d'autres qui l'ont pas, et y'a des non musiciens qui l'ont et qui l'ont pas... mais je trouve ca assez étrange comme histoire...
Quant à savoir si l'oreille absolue est un don artistique, c'est assez compliqué... Pour ma part je le pense parce que je m'en sers, mais ton point de vue est également correct: les musiciens qui auraient l'oreille absolue sont moins bons en interprétation que ceux qui ne l'ont pas, on est beaucoup à souffrir de ce problème, mais n'est nullement une généralité (j'ai des amis qui l'ont et qui sont aussi concertistes professionnels!)
a écrit :Dentelle : si t'as un radiateur qui fait un gros boucan, tu es capable de dire quelle note c'est ?
(c'est bien ca l'oreille absolue, non ?)
C'est pratiquement ça... tout dépend des fréquences, si elles sont audibles pour l'Homme ensuite (et généralement ça varie au cas par cas... certains - c'est rare - peuvent même entendre les ultrasons).
Après il y a plusieurs types d' "oreille" si je puis me permettre...
a écrit :Après, y'a le caractère qui fait l'artiste derrière, et ca aussi, c'est une grand part d'acquis, dans l'éducation et tout...
La chose principale est d'avoir un contact sérieux, puis un minimum développé avec la musique pour savoir si tu as l'oreille absolue. Pour moi, on me l'a seulement diagnostiquée à ma 4e année, mais je chantais déjà sur du Mario Kart 64 en plein jeu avant d'avoir commencé la musique. L'oreille absolue est donc bien innée...

Donc conclusion =>
a écrit :Donc je penserais, comme pour tout, à une prédisposition qui est développée par suite
C'est exactement ça. :)
Giro Noden a écrit :L'oreille absolue peut s'obtenir par travail aussi...
Oui, mais ce n'est pas l'oreille absolue. On appelle cela une "oreille acquise". Pour résumer, l'oreille absolue est un ensemble de repères, on te chante une note, un accord, tout ce que tu veux, tu pourras toujours dire ce que c'est (mais faut aussi faire gaffe, une fois en cours j'ai cherché une note pendant plusieurs secondes, sans avoir trouvé au bout du compte, et j'avais réellement cru que je ne l'avais plus... le choc!). Les personnes qui ont l'oreille acquise sont celles qui ont donc assimilé les repères, mais cela ne veut pas forcément dire qu'elles peuvent citer un nom de note. Les organistes par exemple, dans leur métier d'improvisateur oblige, doivent apprendre tout les langages de chaque compositeur, puis pour chaque époque de manière générale. Ils ont tous l'oreille acquise, mais pensent par harmonie en conséquence. Mon amie organiste a aussi l'oreille absolue, alors imaginez un peu l'étendue de ses capacités... énorme. (et elle est chef d'orchestre au passage...)

Pour moi c'est différent... à vrai dire, j'ai perfectionné mon oreille grâce à VGMusic d'une certaine manière. Quand vous êtes perfectionniste et que vous cherchez à faire pour le mieux, et de la plus grande précision possible, du coup on se force à sur-entendre l'ensemble. Pourquoi "sur-entendre"? Je vais vous dire comment je fonctionne alors que je suis en dictée d'accords (classés ou agrégats aléatoires, ce qui est plus dur!):
Quand j'entends l'accord, tout-de-suite (évidemment) j'entends les extrèmes (note la + aigue, puis la + basse). Pour les sons intermédiaires, je fais une "recherche"... c'est difficile à décrire. En gros, on peut dire qu'avec l'expérience que j'ai actuellement, je suis capable d'explorer toutes les couches sonores d'une oeuvre, chanson, pièce... tout ce que vous voulez. Dans le cas de ces fameux accords, on peut comparer ça à quand vous cherchez les programmes sur la TV la première fois que vous l'allumez: lorsque la TV pense avoir trouvé une chaîne, elle s'arrête, puis mémorise... et bien c'est pareil pour moi avec les fréquences.
Le seul piège: dans le cas de basse doublée par la quinte (sa première harmonique), on entend inévitablement l'octave au-dessus de cette quinte. Ceci relève plus d'ordre accoustique... chaque note est constituée de plusieurs autres notes, qui ont des intervalles précis allant vers l'aigu (donc plus on va dans l'aigu, moins il y en a), cela explique certaines évolutions dans l'Histoire de la Musique, surtout au niveau des tempéramments, mais le temps de vous expliquer il me faudrait plus d'une journée lol...

Bref, un stade de l'oreille où vous pouvez aussi devener les basses fréquences (le ronron du chat, et le mien fait un SI ^^), ou encore différencier le diapason: le diapason moderne est entre 440 et 442 (en Hertz, nombre de vibrations par seconde), mais à l'époque baroque (JS Bach, Corelli, Vivaldi etc...) le diapason était à 415 (soit un demi-ton en-dessous). Du temps de Mozart avec le pianoforte, ce diapason était à environ 425... Des choses qu'il faut savoir, parce que c'est comme ça que j'ai eu 18 en commentaire auditif au CNED en janvier dernier par exemple... ou savoir différencier le pianoforte du piano moderne (et quand la prof dit que ce n'est pas du piano, tout le monde explose de rire, mais quand ils ont eu entre 6 ou 8 à l'examen, contre moi un 16, certificat d'Ecoute Analytique Mention Très Bien, ben il y a que de quoi rire!!) ... Pour l'orgue, les tuyaux se dilatent plus ou moins en fonction de la température, ce qui change le diapason en conséquence, voilà aussi pourquoi les organistes s'adaptent très rapidement, et sur tout les points. Bon je crois avoir fait le tour lol!
a écrit :Autrement, c'est l'entrainement qui prime sur le talent, et c'est bien normal, il en a toujours été ainsi.
C'est évident même! Le degré de travail est différent selon les facilités de chacun, mais il faut travailler, même si pour certains cela ne sert que d'entretient.
a écrit :Le mec en blouse marron, comment tu peux être sur que certaines personnes n'arriveront jamais à faire des poèmes ou des maths ?
T'as des preuves ?
On dit déjà de manière générale qu'un littéraire n'est pas un matheux et vice-versa. Le langage parlé, la syntaxe, est en opposition avec la logique. Rares sont ceux qui brillent partout, et on peut dire de ces gens-là, à partir du lycée surtout, que leur QI est très dévelloppé. (mais je n'ai pas dit "Intelligence", cela n'a rien à voir...)
La musique associe à la fois les maths et la littérature. (Essayez le piano virtuel que Darxenas bidouille, ou logiciel de séquence pour comprendre que la musique n'est que série de valeurs à la suite, disposées par carrure - je ne parle pas de programmation ni quoi que ce soit d'informatique!), encore trop long à expliquer (12 ans d'études lol, j'ai pas fini -_-"). Mais je sais bien que pour moi, j'aime bien écrire/réfléchir/langues ... sans être forte, mais que je suis limitée en maths à un certain niveau (genre après le calcul de fonctions, ça c'était limite déjà! Je ne réussis bien que les calculs d'inconnus et tout ce qui est proportion etc... les formules en Chimie, même le calcul de la Masse/Matière... d'un élément chimique, pourtant de formule simple, bien j'ai toujours galéré, et pourtant je trouvais cette matière fascinante!! L'SVT n'en parlons pas... même s'il faut beaucoup rédiger).
Matheoh a écrit :ba regarde au lycée, les gens qui boss des journée entiere leur math et qui galere, et ceux qui reussissent à comprendre premier coup
Enfin, de ceux qui ont des facilités en maths, j'approuve... j'ai eu des amis en S qui faisaient tout leurs exercices d'un trait sans erreurs. Puis ces mêmes singlés en prépa maths, toujours avec la même facilité. J'affirme que c'est aussi le cas en musique, je parle de là des interprètes, qui niveau techinque ou musical déjà pré-acquis... je ne débaterais pas davantage, cela est clos pour moi :)!

Au passage, enchantée Matheoh :)

Bon j'y vais, j'ai reçu un mail de Kayser lol... puis dossier Mozart à commencer là, je suis un peu à la bourre -_-. Je n'en finis pas de tout ce boulot, je suis de concert demain et vendredi encore, pour cette semaine :pleure:.
Dernière modification par Dentelle127 le mer. mai 06, 2009 2:38 am, modifié 4 fois.
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Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » mar. mai 05, 2009 10:44 pm

C'est le mot que je cherchais : Oreille Acquise !

Au final, ça équivaut à l'oreille absolue.

Pour les ultra/infra-sons, tu peux même en produire, on a été conditionnés dès la naissance, limités, du coup on en est devenus incapables.

Pour le Q.I, ça se développe, c'est pas innée non plus ( mais pour ça, moins de preuves... J'en ai des personelles, mais ça vaut pas.).
Giro

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Message non lu par Dentelle127 » mar. mai 05, 2009 10:55 pm

Mais tout se développe! Inné ou pas, tout se cultive ;)!

Pour l'oreille acquise non, tu as mal lu... l'oreille absolue pose des repères instantanés que tu peux soliciter pour n'importe quel type de répertoire en musique (même le contemporain en classique, ce qui est plus difficile tout de même). Le cas de l'oreille acquise, ne pourra pas déterminer la moindre note dans le cas de pièces contemporaines (mais ne pas en faire une généralité, je m'entends). Quand je parle d'harmonie, cela est surtout valable pour les pièces baroques, jusqu'au post-romantisme à peu près, et la réflexion se base sur langages/couleurs harmoniques, mais il n'est surtout pas question de citer un répère! ou du moins ce n'est pas fréquent...

Bon allez, je me sauuuuuuuuuuuuuuuve!
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startos
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Message non lu par startos » mer. mai 06, 2009 8:38 am

C'est un peu comme avec le dessin, tu as l'oeil ou tu ne l'as pas...
je me souviens d'un dessin qui m'a valu dans la famille le surnom de "petit artiste", mon oncle dessinait une tête de cheval, il en était au stade final, l'encrage au pinceau imbibé d'encre de chine.
Ca faisait à peu près une semaine qu'il était dessus (technique de quadrillage...).
J'avais 6 ans et le travail de mon oncle m'avait passionné, je m'étais assis à coté de lui, muni de mon crayon de bois marron, en 1 heure j'avais refais toute la base de crayonné de son dessin !
Par la suite j'ai recopié les personnages disney pour enfin les reproduire dans des angles et des positions que j'imaginais... J'ai fait de même avec l'oeuvre d'Hergé...
Aujourd'hui, ma fille est aux anges, quand elle me demande de dessiner un personnage, il me suffit de fermer les yeux, de me souvenir à quoi il ressemble puis de le dessiner à l'identique.
Dernière modification par startos le mer. mai 06, 2009 2:21 pm, modifié 1 fois.
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Matheoh
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Message non lu par Matheoh » mer. mai 06, 2009 9:38 am

Giro Noden a écrit : Les noirs ayant subit la traite des noirs ont sollicités leurs muscles, au maximum, et cela s'est transmis à leur descendance sans qu'ils aient forcément à faire de sport, c'est un fait indéniable.
Transmission à la descendance, donc c'est genetique et donc innée et non pas aquis !
D'autant plus que ça marche pas du tout comme ça, ceux qui était fort physiquement survivait et pas les autres, donc il ne restait dans la population seulement des genes " fort physiquement" ! Et ça s'apelle la selection naturelle et ça n'a rien à voir avec l'entrainement, c'est completement inné !!! Et je te l'accorde c'est un fait indeniable, mais pas dans ton sens malheureusement !
Giro Noden a écrit :En l'occurrence, Dentelle te dira qu'on l'acquière par expérience ou par don inné, elle est mieux placée que toi pour savoir, elle fait des études en musique, et je connais un ingénieur du son (célèbre) qui te le diras aussi.
Celui qui a le don inné travail moins que celui qui ne l'a pas pour arrivé au meme resultat, donc predisposition dés la naissance
Giro Noden a écrit :Je vais t'expliquer une différence entre l'oreille asiatique et celle européenne : ils peuvent distinguer le quart de tonalité, nous non, car ils ont plus de mille ans de culture de plus que nous, et c'est tout, et ça ils l'on acquiérit grâce à l'entrainement et une modification du code génétique liée à ça.
Modification de code genetique, ça marche pas comme ça, c'est pas en s'entrainant à un truc qu'on modifie le code genetique, c'est completement aléatoire, si la modification convient ( ce qui est le cas pour l'oreille en chine ) elle offre un avantage et se repand donc logiquement alors que si elle desavantage, elle entrave la vie et donc il y a moins de possibilité de descendance donc moins de transmission !
Et le code genetique, c'est établie à la naissance donc encore une fois ... c'est inné !


Desolée mais aucun de tes argument ne vas en ton sens, j'ai l'impression que tu n'y connais pas grand chose en genetique !

Encore une fois, c'est sur que le travail est beaucoup plus important que le talent, mais un travail dans un domaine sans talent n'apportera pas des resultats hors du commun, et un talent sans travail c'est pareil, alors qu'un talent que tu travailles, t'obtient des resultats exeptionelle !

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Message non lu par startos » mer. mai 06, 2009 10:47 am

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Remz
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Message non lu par Remz » mer. mai 06, 2009 10:57 am

Je rejoins Matt et Vengeur sur ce coup là, surtout sur la selection naturelle.

Le cas que j'ai retenu est celui d'un papillon étudié qui possède deux variantes : une claire et une sombre. La forme claire était très largement dominante il y a un siècle, un siècle plus tard, la mutation sombre l’a emporté dans de nombreuses régions. La raison en est la pollution industrielle, qui a noirci le tronc des bouleaux. Les papillons les plus clairs ont été plus facilement repérés par leurs prédateurs, donc ont eu plus de difficultés à se reproduire.

Maintenant, savoir si ne pas avoir l'oreille absolue a un rapport direct avec la survie de notre espèce, je ne sais pas.

Je précise que je n'ai fait aucune études en médecine mais je m'y intéresse, et donc que Vengeur (peut-être Matt, t'es bien en fac de médecine aussi?) peuvent en parler beaucoup mieux que moi.
- G R A P H I C D E S I G N E R -

startos
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Message non lu par startos » mer. mai 06, 2009 11:24 am

Des généticiens ont observé le comportement des rats avec leurs nouveaux-nés. Les chercheurs savent depuis longtemps que les animaux qui ont été tendrement aimés et soignés par leur mère sont moins peureux et plus aventureux. L’effet calmant procuré par les soins aimants de la mère provient de la modification de l’expression du gène qui contrôle les réponses du cerveau au stress. Cette modification génétique entraîne la croissance de nouveaux récepteurs de stress dans l’hippocampe. Les nombreux récepteurs atténuent la réaction du corps aux situations stressantes. Les expériences sur les rats ont démontré que ces modifications pouvaient être durables et transmises aux générations futures.

Ces adaptations sont un moyen dont dispose le corps pour s’ajuster à l’environnement. Le fait que l’environnement social puisse modifier nos gènes a des implications énormes pour les humains. En déménageant les personnes d’un environnement à un autre, vous pouvez reprogrammer complètement leur génome et causer des effets positifs ou négatifs sur eux pour la vie.
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Vengeur
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Message non lu par Vengeur » mer. mai 06, 2009 11:32 am

Là encore, pour un individu donné, on ne peut modifier des gènes. Quoi qu'il arrive. Sauf cas des tentatives de thérapies géniques qui fonctionnent pas top.

Tt à fait d'accord ac Matt.
Sinon... je ne suis pas d'accord du tout avec toi Giro. Tu me parais encore plus condescendants et aucun de tes arguments ne tiens debout.
J'ai préparé une réponse pour chacun, mais la modération ne souhaite pas que je la poste (supprimée à chaque fois). Donc je laisse passer :D

Amen
"To me — absurdity is the only reality. " Frank Zappa

Vengeur
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Message non lu par Vengeur » mer. mai 06, 2009 12:16 pm

Je me permets d'insister
A chaque fois que mon message a été posté, il a été supprimé par la modération...
Soit, je sais que je suis lourd d'insister, mais au pire ils auront qu'un message de plus à supprimer.
Moi j'ai mis un certain temps à l'écrire, j'aimerais bien qu'il soit respecté.
D'autant plus qu'il n'est pas insultant, contrairement à un d'autres que j'ai pu lire.
Hors toi, juché sur tes grands chevaux, tu te la joues " je suis intelligent et je te provoque car tu me sembles pas te prendre pour de la merde"

Du tout. C'est juste que j'ai pas apprécié le ton de ton message qui semblait très hautain. Juste mon appréciation sur le moment, ca veut pas dire que c'est ce qui était sous entendu... Fin bref, pas de "grands chevaux" dans l'histoire :=)
Hormis cela, le nazisme est basé sur ce fait : " La race aryenne est supérieure", si ils prétendent qu'elle est supérieur, c'est qu'elle est forcément différente des autres, la masse musculaire est une de ces différences.
Les nazi ils disaient pas que des conneries par hasard ? Là t'es en train d'accorder du crédit à des thèses racistes qui ont été développées par les nazis. Je ne connais pas l'existance de véritable comparaisons entre les allemands vs les autres sur le plan de la masse musculaire.

Bon, maintenant que ta petite thèse à deux francs cinquante s'est cassée la gueule, je vais t'expliquer une différence entre l'oreille asiatique et celle européenne : ils peuvent distinguer le quart de tonalité, nous non, car ils ont plus de mille ans de culture de plus que nous, et c'est tout, et ça ils l'on acquiérit grâce à l'entrainement et une modification du code génétique liée à ça.
Les noirs ayant subit la traite des noirs ont sollicités leurs muscles, au maximum, et cela s'est transmis à leur descendance sans qu'ils aient forcément à faire de sport, c'est un fait indéniable.
Si ca c'est transmis c'est que c'est inné.
Ensuite, tous les noirs n'ont pas subi la traite des noirs. Celle-ci a sélectionné les individus génétiquement "superieurs" sur ce point là. Ma preuve ici, c'est rien de moins que les thèses néo-darwiniennes... ceci dit, tu peux toujours attaquer là dessus, c'est bien ce que font les partisans de "l'intelligent design"...
Y'a d'ailleurs un exemple énorme là dessus : certains médicaments, notamment dans le domaine de l'hématologie, fonctionnent sur les africains et pas sur les noirs américains qui sont pourtant leur différence. La distance temporelle n'est que de 100 ans mais pdt ce temps, la traite négrière a eu lieu et a sélectionné les individus qui résistaient le mieux à la déshydratation (taux de Na+ moindre).
D'où différences d'efficacités...
En l'occurrence, Dentelle te dira qu'on l'acquière par expérience ou par don inné, elle est mieux placée que toi pour savoir, elle fait des études en musique, et je connais un ingénieur du son (célèbre) qui te le diras aussi.
Argument d'autorité... passons.
Juste une chose, ce que dis Dentelle n'abonde pas dans ton sens. Relis s'il te plait.
Bon, maintenant que ta petite thèse à deux francs cinquante s'est cassée la gueule, je vais t'expliquer une différence entre l'oreille asiatique et celle européenne : ils peuvent distinguer le quart de tonalité, nous non, car ils ont plus de mille ans de culture de plus que nous, et c'est tout, et ça ils l'on acquiérit grâce à l'entrainement et une modification du code génétique liée à ça.
L'entrainement ne modifie pas le génome (le terme code génétique est ici ultra impropre). Les mutations sont aléatoires et la pression de l'environnement sélectionne.
C'est exactement ce que disait Matt.

Autre chose, qui n'a pas à voir avec le sujet spécialement, je vois que tu prends de très haut tout ce qu'on dis et de manière très personnelle, comme si on t'agressais.
Je t'ai juste contredis sur quelques points et fait remarqué que certaines de tes phrases étaient condescendentes, et tu réponds en m'attaquant personnellement, et en me disant que "ma thèse est à 2 francs 50"...
Où t'as vu une thèse dis moi ? J'ai juste décrit une démarche expé classique en biologie (ce qui est au passage un domaine qui m'intéresse quand même beaucoup), et quelques hypothèses. Rien de plus.
Par contre, si je voulais faire comme toi, je pourrais dire qu'à la vue de tes posts, comme l'a dit Matt, tes connaissances en génétique sont erronées.

Edit : Quant au QI... là encore, part du génétique mais rôle notamment du dvpt.
Cf 2 jumeaux monozygotes, le plus souvent monoamniotiques (division post amniotique, entre le 7è et 13è j, tu vois moi aussi jl'étale) qui ont souvent un QI différent pour le meme génome. Différence = l'un a été mieux vascularisé... favorise le dvpt des neurones... (sans blagues ?) Après dur de dire si on peut "entraîner" son QI... enfin moi je sais pas trop...

Quant aux facilités en sciences, y'en a qu'en ont naturellement, qu'aurait jamais trop besoin de bosser pour tout piger... mais je connais l'inverse. L'année dernière, j'étais en TS et je connaissais une fille qui possait 8h par jour le W-E pour piger ses maths et tout... rien à faire, elle avait tjrs environ 7-8/20... La pauvre, ca devait être desesperant... Là encore, pr le dvpt cérébral, la part des stimuli au foetus pdt la gestation semble avoir son rôle à jouer... A relier au QI ?

Bon j'arrête, depuis que le sujet est lancé, j'écris bcp et j'ai bcp insisté entre temps pour le faire passer mais faut que je bosses. Comme Dentelle, bientot des exams :D

Sinon, pour le cas des récepteurs au stress (peu important la forme que prend le stress...), le fait de les surexprimer n'induit pas une augmentation des copies des gènes... C'est juste que, les récepteurs sont probablement couplés à un système (on dvpe pas) qui est relié à l'activation de la transcription.
Là on est d'accord, mais dans ce cas comment ca peut être héréditaire ?
Jviens de me poser plus sérieusement la question parce que c'est bizzare de voir ca sachant que un critère acquis n'est pas héréditaire...
dans le cas de ces rats, je vois biens comment ca peut être une "hérédité" maternelle, puisque les hormones de la mère influencent le dvpt foetal, en revanche je vois pas comment on peut avoir une transmission paternelle.

Si quelqu'un voit :)
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Youna
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Message non lu par Youna » mer. mai 06, 2009 12:38 pm

Tu perd un peut ton temps ( XD tu ferais mieux de réviser ^^) ... Si j'ai bien compris tu veut que Giro y réponde ? Attend un peut normalement il a finis les cours U_u
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Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » mer. mai 06, 2009 1:07 pm

Ton comportement désinvolte m'énerve, je n'aime pas, c'est tout, tu fais tes petites thèses et théories sans prendre en compte des arguments réels.

Tout ce qui est physique à une part d'inné, je ne mettrais pas le reste sur le même pallier, c'est tout.
Maintenant tu dis que les nazi n'ont dit que des conneries ? Tu réfuterais les travaux de dizaines de scientifiques ? Certes, ils n'étaient nullement axés dans le bon sens, et il y a eu des interprétations tout à fait douteuses.
Cependant, leurs recherches demeurent tout ce qu'il y a de plus poussé et rationnel.
Je suis un antinaziste complètement borné envers leurs démarches sociales et politique, mais il ne faut pas tout mélanger.

Le talent n'est pour moi que ce que l'on développe après la naissance, grâce à l'éducation.
Même des trucs bénins peuvent tout changer... Regarde les travaux de Rudolf Steiner, ils te prouveront ce que je veux dire, un exemple :
Si ton professeur de maternel est un colérique, tu en subiras les conséquences aux environs de tes 50 ans.

Le plus drôle, c'est que ça a été vérifié.

Pour le Q.I, je peux vous signifier que tout, et absolument tout, dépend de l'environnement que tu as eu. Aucune preuve, malheureusement, mais j'ai moi même été dans une classe de gens dis "Intellectuellement précoces" ils avaient absolument tous des parents qui avaient fait la démarche de leurs répondre avec véracité quand ils posaient des questions.

Je ne vais pas m'étaler plus sur le sujet, tout est déjà dis, le talent (autre que sportif) n'est pour moi qu'une façon pour les gens de se rassurer en se disant que les autres sont meilleurs qu'eux parce qu'ils en ont. Un précepte mis en place pour mieux manier les foules.
Giro