RPG Making (réflexions satiriques, perspectives...)

Encore mieux si ils tournent autour du développement de jeux vidéo !
Molok
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Message non lu par Molok » dim. avr. 15, 2012 10:33 pm

De toute manière, le débat est stérile de nature.
Le premier jeux vidéo (qui n'en est en fait pas vraiment un) n'était à la base qu'une preuve "raisonnée" qu'une interaction décisionnelle était possible entre une machine et un humain. Donc un programme informatique basé sur rien d'autre qu'un système de type.
On pourrait aussi s'intéresser aux plus gros salaire des employés dans un "studio/labo" de création de jeu et avoir des informations assez révélatrice du degré d'importance dans un jeux vidéo.

Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » dim. avr. 15, 2012 10:43 pm

Ou pas, je ne sais pas ce qui détermine l'importance à tes yeux, mais ce n'est certainement pas la même chose que moi.
Peut-être que la prog demande beaucoup d'années d'études, et que les autres domaines moins, ça peut aussi justifier l'écart des salaires (par exemple, et encore, c'est hypothétique étant donné qu'on ne connait même pas les rémunérations.).
Je suis sur qu'un illustrateur connu touche plus que les progs du jeu... Au même titre qu'un chef de projet d'ailleurs.

Pour moi, ce qui est important, c'est le plaisir de jeu, ce n'est pas "ce qui est arrivé en premier" ou "avec quoi peut-on faire un JV".

Puis même dans le cas d'OXO, il y avait déjà des graphismes et un game design à l'époque (certes, c'était rudimentaire). Je pense que c'est la preuve qu'on ne peut pas dire que tel ou tel domaine est plus important qu'un autre.

Pour moi, c'est juste que c'est ton domaine, et que comme la plupart des gens très spécialisés, tu es un peu chauvin, c'est normal. Le tout c'est juste de le reconnaître et de l'accepter sans cynisme.
Giro

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Lighter
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Message non lu par Lighter » dim. avr. 15, 2012 10:47 pm

Je confirme pour le chef de projet, c'est effectivement le plus riche du lot :bravo: .
Après, c'est pas compliqué ... L'industrialisation du jeu vidéo s'est fait par sa fabrication et sa théorisation (à savoir game-design et organisation). La programmation reste importante, mais si on pouvait faire une image avec une voiture (on va prendre une belle hyundaï tiens ...)

En fait avec les dernières années, on est passé de "fabriquer une voiture" à "fabriquer une voiture écologique, très rapide, bling bling, jolie, qui parle allemand" etc ...

Programmation => Savoir construire le moteur
Graphisme => La belle carosserie
Mais comme un moteur posé sur une table n'a jamais fait une voiture ... Sans moteur on avance pas, mais sans le reste de la voiture on ne va pas très loin. Alors certes, on peut faire une voiture avec une carosserie en carton de meubles (minecraft).

Seulement sans plan, ni concept (idées fondatrices et points forts / points faibles) ni chaîne de montage (chef de projet), on n'aboutit qu'à une simple voiture et pas à la voiture qui sera interessante parceque ceci ou parce que cela.
Je rêve ou j'abonde dans le sens de Giro ? :D
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Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » dim. avr. 15, 2012 10:54 pm

Si avec nos logiques diamétralement opposées, on arrive à la même solution, je pense qu'il y a moyen que ce soit la bonne :p !
Et par ailleurs, je suis complètement d'accord avec ce que t'as dit.
Giro

Molok
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Message non lu par Molok » dim. avr. 15, 2012 10:58 pm

Déjà, sans programmation, pas d'outil de graphisme.
Pas d'abstraction matériel -> Client.
Pas de domaine de définition de machine, donc, pas de hardware.
Et quand je parlais d'importance, je parlais de masse de travail.
Alors je veux bien être chauvin (mais j'ai un diplôme de Graphiste aussi ceci dit)... et en plus j'avais déjà dit que j'avais tort et que je ne disais que des inepties parce que la subjectivité l'emporte toujours.
Et vous êtes sur que le Chef de projet gagne plus que l'ingénieur qui va prouver formellement les directives d'exécution de jeu ? (et dans un domaine moins restreint de traitement générique).

Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » dim. avr. 15, 2012 11:04 pm

Chuis quasi sur que le chef de projet gagne plus que tout le monde :p

Sans prog, pas d'outil de graphisme, c'est sur, mais ça veut dire que la prog est plus importante que le graphisme pour autant ? Je ne pense pas, puisqu'elle a besoin de le générer, ça veut dire qu'elle ne peut pas assumer cette fonction "d'elle même" si j'ose dire.

Après on t'as jamais demandé de dire que tu disais que des inepties, on t'as simplement exposé notre point de vue... Le manichéisme ça va deux secondes dans les Walt Disney, pas dans les dialogues humains ^^ !
Giro

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Message non lu par Molok » dim. avr. 15, 2012 11:07 pm

Après on t'as jamais demandé de dire que tu disais que des inepties, on t'as simplement exposé notre point de vue...
Mais euh, j'ai jamais dit que vous m'aviez demandé de le dire moi :'(
J'arrête juste d'être de mauvaise foi... c'est tout.

Concernant le chef de projet, déjà dans le cadre du jeux vidéo, tu limites la création au jeu, mais il n'y a heureusement pas que ça.

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Message non lu par Dentelle127 » dim. avr. 15, 2012 11:41 pm

Je ne vois pas pourquoi vous vous étalez autant ...

Ca part d'un concept déjà, et aujourd'hui, c'est le résultat qui compte. On s'en branle de savoir qui y a passé plus de temps...
Moi j'ai souvent vu dans le making que la musique passait à la fin, pour citer mon domaine, pas parce qu'elle n'était pas prévue, mais parce que prendre des originaux et se pavaner après c'était tout simplement "normal" dans ce milieu. Je parle uniquement des gens qui ont pour objectif de se pavaner, ce que vous appelez des Kevins, qu'ils se croient ultimes avec leur jeu.

Ces gens-là n'iront jamais loin. Je parle de musique, mais ça peut être n'importe quel domaine.

Un film par exemple, c'est toute une organisation, et à la fin, les gens n'iront pas se renseigner de savoir ce qui a pris plus de temps, en le regardant.
Tout est important, selon tout ce qui a été planifié, conceptuellement parlant.

Le graphisme, s'il n'y a que pour objectif de faire une image, bien c'est fini.
Pour un jeu vidéo c'est pareil. La prog est la base, mais sans graphisme derrière, il n'y a rien. La musique vient après, quand le jeu est dessiné, avec le game design et autres détails. Elle peut demander autant de temps que tout le reste. Il n'est pas moins qu'elle sera forcément la plus importante sur le résultat. Tout dépend du concept du projet à la base. Pourtant les gens diront que le jeu sera équilibré, car tout sera bien étudier et bien dosé, peut importe la quantité pour chaque domaine.
Et le scénario compte autant aussi, il me semble... et c'est ce qu'on critique aujourd'hui dans le jeu vidéo, très souvent, pas vrai ?

Suffise qu'il y ait une carence dans un projet, qui sentait donc le besoin d'en avoir plus à tel domaine, bien le projet global ne sera pas considéré à sa juste valeur, alors que d'autres aspects pouvaient être super bien développés à côté.
Il n'y a pas de domaines plus important qu'un autre, selon ce que le concept veut, donc pas à penser qu'un domaine est plus important. Ca le sera pour les heures de boulot et de salaire sans doute, mais chacun a un rôle à jouer, et c'est ce qui est bien fait - peu importe la quantité - qui fera que ce sera pro, car les gens ne voient que le résultat et c'est ce qu'ils vont juger.

Je parle juste de concept, puis de résultat en fonction. Je pense que c'est ce que le public juge, uniquement le résultat. Même la technique, certains n'iront pas fouiller... moi la prog j'y connais rien, donc encore moins de chance de me poser la question quand je vais jouer à un jeu. Normal qu'après les spécialistes ne vont que critiquer leur domaine, je le fais aussi que pour la musique souvent... donc ce point est normal.

Les testeurs de jeu, testent sur tous les domaines, attribuent tout le temps une note sur 20, que tel domaine ou tel autre soit plus important ou non. C'est la pertinence du projet global qui compte au final (j'ai enfin trouvé le mot), et tout aura été décidé sur la base d'un concept. Reste qu'après il faut des personnes qui soient à la hauteur de la tâche niveau réalisation, mais ça c'est autre chose.
Modifié en dernier par Dentelle127 le dim. avr. 15, 2012 11:54 pm, modifié 4 fois.
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Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » dim. avr. 15, 2012 11:42 pm

Molok > Bien sur qu'il n'y a pas que ça, j'en suis conscient, le problème c'est qu'on peut plonger de plus en plus loin de manière infinie, remonter à la création des logiciels, puis des langages de programmation, pour arriver au binaire...
Comme c'est un peu trop vaste à mon goût, je préfère me limiter à la création du JV. Parce qu'après, on peut très bien extrapoler et dire qu'au final, le boulot le plus important dans le JV, c'est celui du mineur qui choppe le silicium après tout :).

Denty > Lighty, toi et moi, on est d'accord.
Giro

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Message non lu par Molok » lun. avr. 16, 2012 12:03 am

Bah au moins je vois qu'on est pas du tout d'accord. Pour moi les 2 notions fondamentale sont le jeu (en terme de mécanique) et la stabilité de l'application. Le reste, c'est de la fioriture (qui sert tout de même certains jeux).

Giro > J'ai anticipé ça en parlant de domaine de définition machine. De même qu'il faut arrêter de croire que le binaire est la source de la programmation :)

Giro Noden
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Message non lu par Giro Noden » lun. avr. 16, 2012 12:10 am

Bah le binaire est pas la source de tout ce qui se produit sur un ordi, ou alors j'ai loupé quelque chose ?

Edit : On est quand même trois à penser la même chose sans s'être consulté, je pense que c'est juste parce que t'es prog que tu dis ça, sincèrement ^^.
Modifié en dernier par Giro Noden le lun. avr. 16, 2012 12:11 am, modifié 1 fois.
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Message non lu par KaYsEr » lun. avr. 16, 2012 12:10 am

Etrange qu'on se tape une page de plus en un rien de temps sur une digression pour savoir quel est le truc le plus surpuissant, en allant jusqu'à comparer la taille des salaires. (alors que c'est généralement un très mauvais indicateur, genre le salaire d'une femme moins élevé que celui d'un homme ne veut pas forcément dire qu'elle bosse moins bien)

Et puis bon... Avec les programmeurs (graphistes/musiciens aussi wi) Chinois/Indiens qui vont bientôt se pointer sur le marché avec des prix compétitifs, bah ça risque de perdre encore plus de sens, de nos jours c'est déjà le cas même si on tente de rester équitable, on verra bien ce que ça va donner avec le temps, pour le coup je ne suis pas optimiste vis à vis de l'occident.

Sinon au niveau des tâches, nous sommes complémentaire c'est tout, même s'il est vrai qu'un jeu peut éventuellement se passer de musiques ou de beaux graphismes. (mais pas de représentation visuelle cela dit, ou alors des cas très rares de jeux sonore ou en braille pourquoi pas, mais là faudrait appeler ça computer-game ce serait mieux)

Dire qu'à la base c'était juste une remarque banale :
(ne pas voir de la prog partout)
Sérieux comment se taper une page de débat « prog versus le reste », juste en partant de ça ? Balaise les mecs !^^!

Elle a juste dit ça tout comme souvent je dis à des gens pessimistes « arrêtez de voir le mal partout », c'est une expression, elle est programmeuse donc c'était pas pour attaquer le milieu. Juste car t'as du mal à te détacher de ce sujet comme étant une fin en soi, du moins c'est un peu l'impression que ça en donne, mais je ne jette pas la pierre car moi-même par le passé j'ai pu sembler être à fond dans le graph technico-relou alors que j'étais juste dans une période d'apprentissage et que ça devait me taper sur le système donc j’avais tendance à foutre sur un piédestal.^^. (le trop jeune age n'aide pas non plus niarf)

La prog, elle sait tout comme moi que c'est de la technique brute... Un outil, un moyen... Pas une fin.
A ce niveau là ça ne peut pas être supérieur, c’est l’époque actuelle très axée technologie, qui lui donne un certain prestige.

Le futur (pas si lointain) lui réserve sans doute un statu moins prestigieux, et ce sera fortement grâce à vous ironiquement...
Tout n'est qu'une histoire de cycle à ce niveau là, clair que le cycle actuel ne m'arrange pas des masses mais je crise pas pour autant car dans le fond on est tous utiles, suffit surtout d'y mettre du sien pour tenter d'être le meilleur dans ce qu'on accomplis, c'est ça que je trouve beau à voir après.
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Message non lu par Molok » lun. avr. 16, 2012 12:16 am

Bah le binaire est pas la source de tout ce qui se produit sur un ordi, ou alors j'ai loupé quelque chose ?
Mais je pense que la programmation ne tire pas sa source de l'ordinateur.
Enfin, j'avais parlé d'importance en terme de masse, c'était juste un petit exemple de ce que font certaines personne sur ce forum, dire une chose, puis en changer le contexte, juste après pour gagner un semblant de crédibilité.
Edit : La programmation biologique (orienté molécules) est relativement souvent utilisée... j'ai eu un cours passionnant là dessus.
Edit2: Kayser, j'évite juste de me lancer dans des discussions sur des sujets que je ne maîtrise pas et je souligne les choses qui me semblent fausses dans des domaines que je crois connaitre (en l’occurrence, ici, la programmation).

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Message non lu par KaYsEr » lun. avr. 16, 2012 12:33 am

j'évite juste de me lancer dans des discussions sur des sujets que je ne maîtrise pas et je souligne les choses qui me semblent fausses dans des domaines que je crois connaitre (en l’occurrence, ici, la programmation)
Je doute pas que tu connaisses très bien la prog, mais je ne doute pas non plus qu'une déclaration anodine comme « le ruby a encore beaucoup à donner » (‘fin bref un truc du genre), soit fondamentalement une invitation au clash idéologique, moi limite je peux dire la même chose sur la prog en event, car probablement qu'il reste également du potentiel là dedans.
C'est comme une façon de parler juste pour dire que le problème ne vient pas de RM en lui-même (concernant la vision making) mais juste son utilisation, l’investissement qu'on y injecte etc.

Donc c'est certain que si la prog event d'un RM2003 a (dans une mesure assez relative ^^) encore du potentiel sous le coude, là il est clair et net qu'un RGSS3 sous VX ace a forcément lui aussi bien des choses dans le ventre.

C'était pas débat sur le meilleur langage du monde, la lourdeur du ruby ou des trucs dans le genre, car le sujet à la base il est tout sauf orienté technique dans la mesure ou ce n'est pas vraiment la technique brute qui pose un problème vis à vis de la pérennité du making.

Ce n'est pas le niveau technique des graph qui est vraiment mis en cause dans le fait qu'un jeu soit bon ou mauvais, ça peut y contribuer on le sait tous, et tu l'as d'ailleurs rappelé. (mais je t'accorde qu'une mauvaise technique en game design peut plomber le jeu)

Quoi qu'il en soit c'est vraiment un problème lié à l'appréhension des outils, et pas les outils.
(histoire de refermer la parenthèse)
denty a écrit :Et le scénario compte autant aussi, il me semble... et c'est ce qu'on critique aujourd'hui dans le jeu vidéo, très souvent, pas vrai ?
Wep denty, pourtant dans certains types de jeux il arrive que ce soit un véritable pilier alors que ça pourrait très bien être un roman également, cependant l’interactivité peut l'enrichir.
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Message non lu par Molok » lun. avr. 16, 2012 12:44 am

Non mais j'ai demandé en quoi il avait encore des choses dans "le ventre" hein.
C'est tout.
Lufia n'a jamais parlé de RGSS3, elle a parlé du Ruby. Ma question est sincère et je me trompe surement, mais qu'on me dise ce qu'il a dans le ventre.

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Message non lu par KaYsEr » lun. avr. 16, 2012 12:50 am

RGSS ou ruby, c'est pas la lune et le soleil non plus nan, c'est juste une lib du ruby sans plus je crois ?

Dans le ventre moi j'en sais rien à toi de me dire, mais perso il me suffit de savoir que ça permet de faire de la prog, pour pouvoir dire qu'il y a plein de conneries à faire avec, rien que des ptites fonctions on-line pour un jeu VX par exemple, c'est presque certain qu'on en a pas fait le tour, regarde quand je t'évoque certains scripts qui seraient utiles a Koruldia, il s'agit bien de choses qui n'ont pas encore étaient faite sous ruby (ou rgss si tu préfères) mais tu me dis pourtant que c'est faisable, donc voilà il en a dans le bide.^^. (comme d'autres oui)

Maintenant si tu as trouvé un meilleur truc ailleurs j'en doute pas, mais il me semblait que tu ne détestais pas le rgss jusqu'alors.
Pour certaines choses ça peut suffire je trouve, ça manque sans doute de perf cela dit.

...Pour ça que ce serait génial un genre de GeeX pour vx afin de transposer et op je continus en étant plus à l'aise.
C'est le C# que tu préfères toi nan ?
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Message non lu par Molok » lun. avr. 16, 2012 1:00 am

Non mais entre les possibilité qu'offre un langage et ce qui a déjà été fait dans une sous-niche d'utilisateurs il ya un monde de différence. Si on me donne une manière de gerer des prototypes en ruby (par exemple), là oui, effectivement, il y a des choses non avérées qui permettent de montrer ce qu'un langage a dans le ventre. Mais je trouve que dire ça d'un langage très bien documenté sans routine de compilation et avec un Garbage collector a gerber...
Sinon, non, je n'aime pas le C#, en fait j'ai généralement beaucoup de mal a appréhender la programmation orienté Objet, je préfère beaucoup plus la programmation fonctionnelle.

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Message non lu par KaYsEr » lun. avr. 16, 2012 1:13 am

Je vois ou tu veux en venir, par contre je pense pas qu'à la base elle (ou les autres, dont moi) voyait aussi loin, au pire tu peux mettre ça sur le dos d'un abus de langage, quand tu dis qu'un crayon c'est plein de potentiel car on est loin de s'en être servi pour écrire toutes les histoires possibles. Crayon ? Ok disons MS Word alors :p ce sera plus dans le domaine.

Ici l'idée n'est pas de comparer la puissance de Word avec open-office etc (bloc note erf), mais juste de dire qu'on peut encore écrire une quantité astronomique de trucs avec ça.

Tout ça pour dire quoi ? Bah pour dire qu'il ne faut pas blâmer l'éditeur de texte si on ne sait pas écrire !
(enfin, la même chose en transposition RPG MAKER XP/VX/VXA)
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Message non lu par Molok » lun. avr. 16, 2012 1:15 am

Oui j'avais compris.

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Lufia Lula
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Message non lu par Lufia Lula » lun. avr. 16, 2012 3:11 am

Merci d’avoir expliqué à ma place, je ne pensais pas que ce serait interprété de façon aussi extrapolée mais en me relisant il est probable que ça manque de clarté pour certains spécialistes.
En tout cas je peux promettre que je n’ai pas tenté de changer le contexte de mes propos, c’était ce que je cherchais à transmettre dés le début, alors il s’agit de maladresse de mon coté ou d’un malentendu.
Garbage collector a gerber
Oui c’est vrai. (et on peut supporter tant qu’il s’agit de manipuler de la 2D.)
Mais je pense que la programmation ne tire pas sa source de l'ordinateur.
Et ça aussi. La programmation peut se voir comme les mathématiques, une chose qui était là avant nous. Les langages de programmation là oui c’est de nous, je disais juste que celui dans les rm (hors 2003) a tout de même un assez bon potentiel pour ne pas nous enchainer dans de mauvaises habitudes issues du passé. Je ne cherchais pas à le juger au delà.

OK oui oui recentrage sur le sujet pardon :

''Saint Kayser pauvre sous-Nostradamus du making qui prédit la fin car il est jaloux du succès des masterpieces made in RM, il aurait voulu y participer mais a raté le train donc est condamné à l'absence de reconnaissance pour la vie !''

Navrant tout de même comment certains peuvent presque caricaturer à ce point dans des raccourcis qui ne concernent que leurs cas.

(autant bouger le topic en section débat, et changer le titre après tout vu que le blog en question on l’a limite développé ici même)
~o~ Lufia Lula ~o~